monographs.iarc.fr/ENG/Preamble/CurrentPreamble.pdf Сама классификация от IARC по категориям, смотри сразу стр. 22, на буржуйском языке. Там по степени доказанности, которая конечно коррелирует с количеством обнаруженных случаев. Категория 1 с доказанной канцерогенностью. 2 - с вероятной и так далее.
По каким параметрам, кроме токсичности, канцерогенности и возможной аллергии?
Вообще по всем негативным, исходя из клинических и лабораторных показателей. В данном случае заострять внимание на данном разделении не имеет смысла. Вообще ты писал "анализировать на наличие и концентрацию канцерогенов, токсинов", то есть химически. А смысл в клинической верификации (конечно после химической и на лабораторных животных). Как ты можешь почерпнуть из документа, ссылку на который я дал, не всё так просто с канцерогенами. С аллергенами всё ещё сложнее.
@Lightbearer, и кстати, этанол считать канцерогеном - бред полный, на мой взгляд... ))) Этанол - антисептик, транспортное вещество, антидот... в больших дозах - токсин... а все случаи с раком желудка и раком пищевода связаны не с этанолом непосредственно, а с плотным размножением хеликобактер пилори и ожогами (химическими и термическими). Так что лажа, имхо. Чего к сожалению не скажу о курении табака.
@torquemada, это не я, это IARC - Международное агентство по изучению рака. Я понимаю, что это ломает твои представления. Особенно сложно будет на этапе проверки только химического состава.
этанол считать канцерогеном - бред полный, на мой взгляд...
Говорю же, ты - человек далекий от доказательной медицины. Всё перечисленное тобой не исключает канцерогенность алкоголя. Пара ссылок. monographs.iarc.fr/ENG/Classification/latest_classif.php Собственно сам список, смотри номер 64-17-5. Как видишь категория 1. Алкоголь в алкогольных напитках. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16455479 - одна из свежих обзорных статей. Полный текст не доступен.
Про ожоги ты загнул. Ну и H. pylori. Да, канцероген 1 категории. В Красноярске инфицированность 90%, если что.
H. pylori. Да, канцероген 1 категории. В Красноярске инфицированность 90%, если что.
Возможно будущий симбионт, просто приспосабливается... ))) Пока плохо изученный зверек. )) А его канцерогенность проявляется при ослабленном длительное время иммунитете, либо при ожогах слизистой желудка. В остальных случаях они безвредны... даже неправильное питание, как фактор, - из предгастритной фазы уже удалили, если не ошибаюсь...
Ещё по этанолу. А что только пищевод и желудок? Ещё есть печень и поджелудочная железа и прочее.
В общем ближе к ГМО. Хим анализ - это хорошо, но он имеет большее значение как раз для анализа готовой продукции. ГМО надо проверять с более клинической точки зрения. Новый ген - новые полипептиды. А с полипептидами всё намного сложнее, чем с неорганикой и простой органикой. Одним хим анализом тут точно не обойтись.
А его канцерогенность проявляется при ослабленном длительное время иммунитете, либо при ожогах слизистой желудка.
Опять очень примитивно. Во-первых факторов больше, во вторых указанные не главные. Чаще сочетанное действие других канцерогенов и другой направленности нарушения иммунных процессов. Но реально всё намного сложнее. Ты серьезно думаешь, что всё так просто?
@Lightbearer, ну если бы все было так просто, рак бы наверное лечили с большей эффективностью... нет конечно же... даже в технике наложение нескольких факторов смазывает картину и зачастую не поддается точной диагностике, пока хотя бы один лишний фактор не исключен из картины... чего уж говорить о живом организме... )))
Однако в конечном итоге преобладание того или иного фактора канцерогенности и делает картину. Это как в электронике (банальный конечно пример, но все же) - так вот в электронике, как и в электрике все сводится в конечном итоге к одному виду ремонта. Надо дать ток туда, где он должен быть, и исключить ток там, где его быть не должно... и все...
Проблема современной медицины в точности диагностики и врачебном опыте. Который (как это не обидно звучит) - зачастую ниже плинтуса у врачей... (это кстати и к техникам относится не меньше). Я это говорю не просто так. Я лично знал троих людей (ТРОИХ) - кто умер по причине неправильно поставленного диагноза. Поэтому, из всех врачей, я доверяю только одной женщине, которая отработала более десяти лет в детской реанимации обычным фельдшером, и имеет не только опыт и логическое мышление, на мой взгляд, но и "врачебный талант", который увы отсутствует у многих современных представителей медицины. Возможно это всего лишь моя, ни чем не обоснованная, вера... но мне так проще!
Однако в конечном итоге преобладание того или иного фактора канцерогенности и делает картину. Это как в электронике (банальный конечно пример, но все же) - так вот в электронике, как и в электрике все сводится в конечном итоге к одному виду ремонта. Надо дать ток туда, где он должен быть, и исключить ток там, где его быть не должно... и все...
Ну это уже феноменально, знаток цикла Кребса. А что электроника? Почему не сантехника? Главное - устранить засор :D Было бы смешно, если бы не было так грустно, люди с такой же идеологией и разрушили наше здравоохранение, следствие чего ты описал в следующем абзаце. А чо? Всё сводится к одному фактору. Зеленкой мажим живот - и всё рассосется. И откуда столько врачебных ошибок? Именно от туда. У тебя подход, даже не 18 век, и даже не средневековый. Это что-до ещё задолго до Гиппократа.
@torquemada, мы к общему знаменателю не придем, т.к. ты рассуждаешь с позиции механистического материализма, а я с позиции диалектического, вот и всё. Ладно, про до нашей эры я загнул, но 17 век - как раз дух этой эпохи в тебе живет.
@Lightbearer, ну психосоматику я тоже воспринимаю... к тому же считаю, что живая материя вполне способна сама видоизменяться во времени, а не только лишь в силу внешних воздействий... так что от чистого механицизма я довольно далеко ушел, согласись... )))
@torquemada, не просто медик, имею отношение к медицинской науке. Что ты подразумеваешь под психосоматикой? Бритва Оккама весьма превратно трактуется. Тут не просто по необходимости множатся сущности, а исходя из доказательной базы. Я лично понимаю бритву Оккама так - если не знаешь, то не надо фантазировать, а не так, что объяснение обязано быть простым. Если бы всё объснялось химией, то не тратили бы миллиарды долларов на клинические испытания. А к данной системе пришли из-за многочисленных скандалов с лекарственными препаратами, в основнов в плане безопасности, но и с фармакодинамикой тоже не всё так просто. На бумаге всё офигенно и с точки зрения химии и механизмов, а на деле оказывается по-другому. Элементарно, идеальные схемы не учитывают множества факторов. Притом фармакология - это действие простого вещества в сложном организме. В случае с ГМО мы вообще имеем дело действие сложного продукта в сложном организме.
Элементарно, идеальные схемы не учитывают множества факторов.
...значит они не идеальны... или идеальны только в вашем приближении. )))
Я лично понимаю бритву Оккама так - если не знаешь, то не надо фантазировать, а не так, что объяснение обязано быть простым.
Самое простое логическое объяснение скорее всего будет самым верным... подчеркиваю, - скорее всего! Это презумпция, а не аксиома.
Что касается "вашей" современной фармакологии, то она как раз неплоха... ваша проблема в точности диагностики состояния конкретно взятого организма. И если результаты эксперимента не соответствует "бумажному прототипу" - это недочеты экспериментаторов и чистоты эксперимента... но никак не химии. Химия, как и физика, - точная наука, которая проверяется экспериментальным путем. Всегда! А ваш тезис о "сложности процессов" рассчитан на "испуганного" дилетанта. Я конечно дилетант, но отнюдь не испуганный, поэтому ясно вижу, где заканчивается стремление докопаться до материальной сути, и начинаются оправдания собственных неудач в глазах общественности. Прошу прощения, если резко сказал... но по сути все так...
А под психосоматикой я понимаю состояния психики, способные влиять на здоровье организма. Сюда отношу как психосоматические расстройства, так и эффект плацебо.
"Я конечно дилетант, но отнюдь не испуганный, поэтому ясно вижу, где заканчивается стремление докопаться до материальной сути, и начинаются оправдания собственных неудач в глазах общественности. Прошу прощения, если резко сказал... но по сути все так..."
Сказав это, я отдаю себе отчет в том, что при отсутствии объяснения, в принципе, неизбежно последует регресс в исследованиях, а это минус. Посему принимаю даже такую доктрину в исследованиях (если доказать на данном этапе нельзя, надо хотя бы выдвинуть наиболее вероятные предположения), но все же отчетливо понимаю, что будущее за точностью вычислений в комплексной диагностике и видением общей картины процессов в организме. Как мне кажется, это и есть тот самый "общий знаменатель". )))
@Lightbearer, у меня кстати, к вам, как к специалисту есть вопрос... давно интересовало - если у экспериментального препарата обнаруживается сильная побочка, приводящая к осложнениям, препарат закрывают сразу после доказательства побочки, или рассматривают вариант нейтрализации побочки другим курсом препаратов, исходя из понимания, что из двух зол выбирают меньшее?
Заранее прошу прощения за свой "терминовый критинизм" в данной области...
значит они не идеальны... или идеальны только в вашем приближении. )))
Идеальность по аналогии с идеальным газом. Некая абстракция с сокращенным количеством параметров для удобства расчета. Но идеальная модель не соответствует реальной.
ваша проблема в точности диагностики состояния конкретно взятого организма.
Мы подходим к проблеме персонализированной медицины. Однако этот подход противоречит твоему мировоззрению.
И если результаты эксперимента не соответствует "бумажному прототипу" - это недочеты экспериментаторов и чистоты эксперимента... но никак не химии
Или неверность бумажного прототипа. Например, по причине ограничения в применении модели идеального газа. Я специально беру такой примитив, как газ, чтобы хоть что-то тебе было понятно.
поэтому ясно вижу, где заканчивается стремление докопаться до материальной сути
а где стремление всё упростить из-за лени разбираться в чем-либо.
В прикладной медицине всё как раз хорошо, что всё доказывается. Сказал, что препарат действует - докажи, сказал что безвреден - тоже докажи. Методика давно отработана. Бумажки с теоретическими схемами идут лесом, пока не подтверждено соответствие реальности. Кстати, соответствие реальности - главный принцип в науке. Просто физики начали заигрываться с теориями.
если у экспериментального препарата обнаруживается сильная побочка, приводящая к осложнениям, препарат закрывают сразу после доказательства побочки
Если есть альтернативы - в топку, если вред больше пользы - тоже в топку. В иных случаях решается, в зависимости от конкретного случая. Ну и конечно фактор капитала несколько может деформировать научную идиллию.
Самое простое логическое объяснение скорее всего будет самым верным... подчеркиваю, - скорее всего! Это презумпция, а не аксиома.
Нет, всё точнее. Самое простое исходя из известных процессов. Тут дело в другом. Не надо плодить сущности без необходимости. Неподтвержденные объяснения не принимаются. Доказанный фактор уже является необходимостью. Конечно надо перерыть горы литературы и найти все доказанные факторы, а потом уж плодить объяснение.
"Неподтвержденные объяснения не принимаются. Доказанный фактор уже является необходимостью. "
ну это априори... это даже не должно обсуждаться... это вообще должно быть именно так в науке.
"Мы подходим к проблеме персонализированной медицины. Однако этот подход противоречит твоему мировоззрению. "
где именно вы увидели противоречие?
насчет идеального газа мимо... то-есть абсолютно мимо... я как раз предлагал рассчитывать каждый эксперимент индивидуально, отталкиваясь от конкретного подопытного... а вот точность диагностики должна стремиться к абсолютной, понятно что предел не достижим, но точность конечной оценки зависит именно от точности диагностики, а значит надо стремиться приблизиться... расчет влияния даже тысячи, даже десяти или ста тысяч факторов не такая уж неподъемная задача... имхо.
я как раз предлагал рассчитывать каждый эксперимент индивидуально
Вот пришли как раз к тому, о чем я говорил, но теперь ты это воспринимаешь как свои мысли. И так напомним: torquemada писал: "В ГМО-индустрии надо принять всего один протокол проверки на количество и массовую долю известных веществ-канцерогенов в полученном продукте на воздухе, при нагревании-охлаждении, в слабом растворе соляной кислоты". Один протокол химического анализа для всех ГМО. Lightbearer парировал: "каждую конкретную линию ГМО следует проверять на профиль безопасности, близкий к таковому у лекарственных препаратов, ещё на стадии разработок". То есть индивидуальная проверка каждого ГМО с оценкой влияния на организм. Как я писал, хим анализ тоже надо использовать, но его одного мало.
расчет влияния даже тысячи, даже десяти или ста тысяч факторов не такая уж неподъемная задача... имхо
Рассчитать-то можно с использованием компьютера. Вот кто тебе даст полный набор параметров этого влияния для, тут не сотни тысяч, а скорее миллиардов факторов. Фундаментальная медицинская наука работает не покладая рук. Только если влияние всех факторов не известно - это вовсе не значит, что можно сидеть и плевать в патолок с возгласами "а хрен его знает как оно действует". Если давно придуман способ обойти недостаточность знаний о механизмах (то что известно - это капля в океане от того, что неизвестно) и дать конкретный ответ на конкретную задачу.
@Lightbearer, "В ГМО-индустрии надо принять всего один протокол проверки на количество и массовую долю известных веществ-канцерогенов в полученном продукте на воздухе, при нагревании-охлаждении, в слабом растворе соляной кислоты". Один протокол химического анализа для всех ГМО."
ну да... мы изучаем химический состав пастеризованного продукта (дабы исключить био-фактор вообще), сравнивая его с аналогичным продуктом не ГМО... что тут еще можно придумать, реально не понимаю...
А индивидуальный подход необходим к людям, поскольку не бывает двух одинаковых организмов... для чистоты эксперимента...
