в США 4 выселения в минуту. а это самая развитая экономика мира. если вы хотите её видеть в качестве примера... кого её? самую развитую экономику? а Сёмин чо предлагает? сделать самую убогую экономику? намерения его безусловно благие, вот только он себя седёт как Мавроди: для того чтобы стать богатым, надо просто захотеть. нищие регионы он где-то нашёл. да при его социалистической власти даже в Москве полно нищих было. орут что доллар стоил 96 копеек. вот только умалчивают, что 96 копеек инвалютного, а не обычного, рубля. ну почти 40 лет дураку, ну пора бы уже взрослеть
@TheKolhoz, да никто тут, кроме рукожопых, ни на кого не обижен. вон валяй с Сёминым по стране катаццо. он тоже нихуя не умеет, кроме как песдаболить. смотри-ка, открытие сделал - бедные регионы в стране нашёл!!! для этого надо было ездить, а то до этого тупил. а сейчас сам увидел и другим открытия доносит. вижу ты с ним одного поля ягоды.
Из-за 8 работ
из-за 80-ти!!! тебе-то с одной проблема. не завидуй так откровенно
И никто не говорит о том, что прибавочная собственность - это "неявная" часть трудового договора. То, что трудовой договор несправедлив - не прямое следствие частной собственности как таковой, а следствие безальтернативности в остутствии других способов договориться. Принципиальной разницы между обладателем двух рабочих рук и владельцем инструмента нет (а завод - это всего лишь инструмент).
Почему же тогда рабочий не присваивает прибавочную собственность? С точки зрения рынка рабочей силы ситуация симметрична. "У тебя - завод, у меня - руки". Да потому что закон жёстко устанавливает одну из этих сторон собственником продукта. Он не допускает вариантов трудового договора, по которому собственником продукта может быть рабочий. Это и есть наёмный труд. А собственность на продукт определяет, кто будет распределять результаты труда, в том числе будет ли прибавочная собственность как составляющая стоимости.
Ни кому и в голову не приходит, что собственником продукта, может быть рабочий - НЕЗАВИСИМО от того, кому пренадлежит завод. А те, кто понимают, насаждаю информационную среду, в которой в голову каждого ложится шаблоном понятие "дяденькин завод - значит дяденькин продукт". Почему никто не обсуждает эти вопросы в таком аспекте? Ни коммунисты, ни капиталисты?
Что отсюда следует? То, что частная собственность напрямую не порождает эксплуатацию, а её порождают несправедливые законы, основанные на порочных понятиях о собственности как таковой. Другое дело, что законодательство находится в руках капиталла. А капитал в такой системе принадлежит собственнику производства, то есть заинтересованному лицу. То есть имеется замкнутый круг. Закон отдает капитал в руки собственника производства (так он становится капиталистом) - тот использует капитал его для установления такого закона. Таким образм эксплуатация возникает только как следствие власти капитала, которую не нужно смешивать в понятиях с частной собственностью - это разные вещи. Но коммунисты упорно стараются стереть между ними грань, всячески подчёркивая их тождество
А вот приводит ли гарантированно частная собственность к власти капиталла, и почему - это уже второй вопрос
И никто не говорит о том, что прибавочная собственность - это "неявная" часть трудового договора.
Возможно это связано с тем, что никто не знает что такое "прибавочная собственность", кроме тебя, этот термин выдумавшего. Или описка?
То, что трудовой договор несправедлив - не прямое следствие частной собственности как таковой,
Круто. Есть рабочий который создаёт прибавочную стоимость. Есть капиталист, который эту стоимость присваивает. Всегда и везде где есть частная собственность на средства произвлдства. Но дело не в частной собственности, а в трудовом договоре. А если его нет? Трудового договора. А дальше, что бы выкрутиться, ты начнёшь рассуждать об общественном договоре. Это в лучшем случае. Или о какой-нибудь другой оторванной от жизни метафизической фигне. Но это всё пустое, дело в материалньом производстве и частной собственности.
а следствие безальтернативности в остутствии других способов договориться.
Точно. Дургих способов нет, но всё не так, а по другому.
Принципиальной разницы между обладателем двух рабочих рук и владельцем инструмента нет (а завод - это всего лишь инструмент).
Разница в отсутствии и наличии средств производства и является принципиальной.
Почему же тогда рабочий не присваивает прибавочную собственность?
А почему вода мокрая, а не сухая? А почему солнце не луна, а луна не солнце?
С точки зрения рынка рабочей силы ситуация симметрична. "У тебя - завод, у меня - руки". Да потому что закон жёстко устанавливает одну из этих сторон собственником продукта. Он не допускает вариантов трудового договора, по которому собственником продукта может быть рабочий.
Точно, у меня завод, а у вас руки, давайте я вас всех сделаю собственниками. И правда, почему так не происходит?
Это и есть наёмный труд. А собственность на продукт определяет, кто будет распределять результаты труда, в том числе будет ли прибавочная собственность как составляющая стоимости.
Ни кому и в голову не приходит, что собственником продукта, может быть рабочий - НЕЗАВИСИМО от того, кому пренадлежит завод. А те, кто понимают, насаждаю информационную среду, в которой в голову каждого ложится шаблоном понятие "дяденькин завод - значит дяденькин продукт". Почему никто не обсуждает эти вопросы в таком аспект
Круть несустветная. Завод мой, а всё что на нём происводится ваше. Давай я буду жить в твоей квартире? Ну она, как бы, будет твоя, но жить в ней буду я. И на машине твоей ездить тоже буду я. Вот я сеьёзно. Супер серьёзно. Машина твоя, "по закону", но езжу на ней я. Скажем я тебя запугал. Отжал тачилу. Но если я на ней езжу, и никакой возможности вернуть её у тебя нет, чья машина?
Что отсюда следует?
Отсюда следует что что у тебя проблемы с логикой.
То, что частная собственность напрямую не порождает эксплуатацию, а её порождают несправедливые законы, основанные на порочных понятиях о собственности как таковой. Другое дело, что законодательство находится в руках капиталла. А капитал в такой системе принадлежит собственнику производства, то есть заинтересованному лицу. То есть имеется замкнутый круг. Закон отдает капитал в руки собственника производства (так он становится капиталистом) - тот использует капитал его для установления такого закона.
Частная собственность не порождает эксплуатацию, она порождает законы, которые порождают эксплуатацию. Это пять. И всё из-за порочных понятий. Ну у тебя-то понятия не порочные, а чистые и светлые. А значит всё наладиться.
Таким образм эксплуатация возникает только как следствие власти капитала, которую не нужно смешивать в понятиях с частной собственностью - это разные вещи. Но коммунисты упорно стараются стереть между ними грань, всячески подчёркивая их тождество
А вот приводит ли гарантированно частная собственность к власти капиталла, и почему - это уже второй вопрос
Ну т.е. власть капитала порождает эксплуатацию. А частная собственность, всё таки, ты допускаешь вероятность, что может гарантированно приводить к власти капитала. Но, при этом, у тебя частная собственность, совершенно точно, не порождает эксплуатацию.
Это блестяще.
Прежде чем выдавать на гора, вот такой вот поток сознание, было бы не лишним, хотя бы, на элементарном уровне, разобраться в вопросе. Я даже не призываю почитать Капитал Маркса. Любой учебник политэкономии подойдёт. И логики тоже.
@Putnic, Я допускаю гипотетически, что частная собственность порождает эксплуатацию. Но утверждаю, что она её не порождает НАПРЯМУЮ. То есть, если и порождает, то опосредовано, через капитал
@Дядя Лёха, А за сим тебе домашнее задание. Дома, на листочке выпиши определения того что такое:
Стоимость Прибавочная стоимость Капитал Собственность Право
И прежде чем давать свои определения, было бы не дурно, узнать какие определения уже даны. А потом сравнить свои гениальные срывающие покровы, с теми бездарными научными, которые уже существуют.
@Putnic, как же без откатов?!?!?! и заливка видосов с хронометражём - это крайне полезная штука вопрос-то так и осталсо открытым: за сим хочу спросить: вот какая от вас, топящих за коммунизм, польза?
@MOHCTbIP, Коммунизм идея сама по себе неплохая, просто он должен быть рассого сознательным. А не инструментом в руках хитрых жидков, для установления нового вида рабства
@Дядя Лёха, учения Маркса более 100 лет люди читают и никак не могут реализовать. по сему могу сделать вывод, что это типа вырастить лошадь, которую можно не кормить. эксперимент вот-вот получается, как подопытный дохнет. не будет никогда добровольно жить в одинаковых условиях умный человек и лодырь/идиот/бездарь. если эту проблему не решить, коммунизм невозможен. а если решить, то это уже не коммунизм
@Putnic, КОНЕЦ предыдущего поста *** И тут рабочие забеспокоились, а как же определить справедливость. Если по наёмному варианту - то как заставить хозяина станка выплатить полную плату за труд по цене продукта, без обмана. Чтоб не получилось, что присвоил большую часть стоимости. Или - как во втором варианте разделить продукцию? А в третьем вобще непонятно: получается что рабочие его со станком наняли или арендовали. А сколько заплатить, где эту цену взять?
- Он нам мало заплатит, потому как собственник - значит диктовать может. Не соргласны - пошлёт к чёртовой матери, Других найдёт! - Что значит "диктовать может"?! Тогда и мы можем диктовать, потому как у него рук рабочих нет! Не согласен - пошлём к чёртовой матери собственника, другого найдём!
Дело кончилось тем, что их рынок рассудил. Не важно какой они вариант предпочли. Рынок труда, срощщеный с рынком товара любой вариант делал реальным. И рассудил справедливо, потому как ЗАКОНЫ в том государстве были такие. Не позволяли они собственнику волю свою диктовать, шантажировать. И собственника тоже не обижали. А при таком раскладе и рынок труда справедлив: на одной чаше весов, и частная собственность, и труд. И нет такого понятия абсурдного, как в других странах "мой завод - моя продукция". А всё решает СВОБОДНЫЙ ТРУДОВОЙ ДОГОВОР
ОДНАЖДЫ в одном "царстве" - КОБовском государстве шли по дороге работяги-мужики. И тут им навстречу, другой мужик, тащит станок гвоздолелательный.
"Что мужики, давайте артель делать" - говорит. "Ваши руки, мой станок-производство. Всё честь-по-чести! Результат поделим по-братски. Я ж такой же мужик, как и вы, просто труд свой в частную собственность вложил. Щас вот морока с ним, управится надо, присмотреть за делом, чтоб не зря. Тоже труд! Как там его кобовцы называют? Управленческий. А то, что коммунисты "буржуазной деятельностью" - так это они лукавят!"
ПЕРВЫЙ рабочий говорит:
"Как жо! Ну раз станок его - значит и "завод" его! Раз завод его - то и гвозди его! Мы - тока работники, наём. Пусть оплатит справедливо - и всего делов! Скока там гвозди на рынке то нынче? Ди и не пристало нам про продажу думать: куда, кому... Этож лишний труд - реализация товара. Зачем это надо? Его завод - вот пущай и думает! Давай договор трудовой на наём!
ВТОРОЙ рабочий:
"Э, нет! Почему это гвозди его? Станок его? Производство? Ну и что? А руки-то чьи? Наши! Труд чей? Наш. Он нам помог, станок дал - мы ему помогли, руки дали. Значит равён вклад в дело! Значит - и результат общий. А результат что? Гвозди. Так что делим поровну, или ещё как, в общем - по-справедливости. И вместе порешаем, как продать"
ТРЕТИЙ рабочий:
"Его гвозди? Это как рассудить. Если судить, что станок главное - то гвозди его. А если - что главное руками кто работает - то гвозди наши, работные. А он так, припевочка. Мы ему возможность даём. То есть наше по-сути производство. Прибежал к нам со станком - заплатим за такое пособие делу. Но на продукцию - не зарься, наше, работное. Нашим трудом сделано
У тут один говорит:
"Чьи гвозди - не вопрос! Что вы голову морочите "его, общие"... Нету такого понятия, чьи они! Кто его определил? КАК МЕЖ СОБОЙ ДОГОВОРИМСЯ - так и будет! Решим что продукт - рабочих, значит так. Решим, что его - значит его! ДОГОВОР ВСЕ РЕШАЕТ. А Вариантов договора, как выяснилось, три."
